İlber Ortaylı, hakkında bir yargıya varamadığım az sayıda adamdan birisi…
Bir bakıma “devlet tarihçisi” oldu şu sıralar. Medya, son 1-2 yılda, 30 senedir kitap yazan bu adamı “yeni keşfetti”, suratını kıytırık pazar eklerinde bile görür olduk. Belki biraz da Uğur Dündar operasyonu ile, şimdi Topkapı Sarayı kendisinden sorulur. İslami kesimin yıldız yayınevi Timaş’da Ortaylı külliyatını basar durur; hocamın profilden fiyakalı, düşünceli bir pozu. Kabul edelim; cepheden orta asyalı gibi duruyor ama profilden güzel resim veriyor; çok daha Avrupai bir havası var. Çağdaş Türkiye’nin modern yüzü, hem Avrupalı, hem Doğulu; hem müslüman, hem laik, hem hafif ukala, hem biraz daha hafif alçakgönüllü, sanki birazda Türk-İslam sentezi var gibi geldi bana, yanılıyor olabilirim; onu Ali Saydam üstada sormak gerek. Birleştirici unsurların tekmili birden…
İlber Ortaylı, bazen tuhaf laflar ediyor. Türkiye’nin AB’ye girmemesini savunurken -ki zaten almayacaklar, alsalar da girmeyelim!- “E canım, ne faydası olacak ki? Alman üniversitelerinin bile hali içler acısı” diyor.
Bugün Türkiye’de birkaç yüksek liseden hallice üniversite varsa, bu Atatürk’ün Almanya’nın boka sardığını anlayıp iltica edecek yer arayan Alman Musevilerini davet etmesiyle olmuştur. (Ha, bu arada, Cüneyt Arkın, Dünyayı Kurtaran Adam’da “13.kabile atalarımızın kabilesi, peki burası dünyanın neresi?” diye sorar. Görünüşe bakılırsa orası Konya’dır; gerçi filmin bir kısmı Kapadokya civarında çekilmiştir. Ama 13.kabile, Hazar Türkleridir ve Hazar Türkleri de musevidir. İnönü’nün pek sempatik bulduğu Almanlar, aslında o esnada bizim atalarımızı sabun yapmakla meşguldürler, ama biz tarih neyin bilmedüğümüz için, afferin alamanlara, müslüman kardeşlerimizi kurtarcaklardı bu yahudi mezaliminden diye alkış tutarız şimdi-şimdilerden bahsediyorum tabi, zira 2.dünya savaşında daha İsrail devleti yok)
Avrupa, ekonomik olarak güçsüz ama, Alman, Fransız, İngiliz üniversiteleri kapı gibi yerindeler! İlber hoca bilmezmi, haşa, elbet bilir de, bizde kimsenin bilmediğini sanıyor herhalde.
İlber Ortaylı, Osmanlı’dan gelen sağlam bürokrasi geleneğinin Türkiye’de hala gelenek olarak devam ettiğini buyuruyor. Herkes de aptal değil be hocam! Osmanlı’yı övüp belki Timaş’ı filan hoş tutarsın ama, biz yemiyoruz bunları! O sağlam bürokrasi vardı da, ondan mı gümrük birliğinde kazık yedik, Kuveyt mevzusunda şapa oturduk, Kıbrıs olayında başımıza iş aldık? İç meseleleri saymıyorum, onlardan dış mihrak ve Neptünlüler sorumlu.
Hoca, Müslümanız diye bizi Avrupa birliğine almazlar diyor, arada nufüsumuz çok, herifler de bizi besleyecek kadar enayi değiller de diyor ama, onları daha bir üstü kapalı söylüyor. Bu din meselesine takıldım şimdi. Hıristiyanlar, çok mu iyi anlaşıyorlar aralarında? Katolik İtalyanlar ile Protestan Almanların, din adamlarını feshettikleri belli olmasın diye uydurdukları kiliseleri ile İngilizlerin hangisi Hıristiyan AB’yi temsil ediyor? Çıkıp şöyle bir turlayın Avrupa’yı, İtalya’nın köyleri filan hariç, bakalım çok dinibütün Hıristiyanlar bulabilecek misiniz. (Çok lazımsa ABD’ye gidin, istemediğiniz kadar var orada) Müslümanlık desen, Türkiye’de müslüman, İran’da, Talibanda. Biz bu dangalaklığımızla farkı görüyoruz da, elin kurnazı görmüyor mu?
İlber hoca, aslında neden Avrupa Birliği’ne giremeyeceğimizi söylemiyor. Çok yaklaşınca, değmeden, kenarından şöyle bir dolanıyor.
Aşırı yüksek bir nufüs var, ama eğitim kalitesi sıfır. Serbest dolaşıma girsek, Avrupa’nın tutucu kitlesi olan orta ve alt tabakayı işinden edeceğiz, hükümetler düşecek.
AB Meclisine girsek, Almanya kadar, Fransa kadar oy hakkımız olacak.
ABD’nin gazına gelip tarımın içine sıçtık, dimi hocam? Polonya dururken bizi neden alsınlar?
Türkiye’yi AB’ye alsan, metazori almak zorunda kaldığın Rusya’yı kontrol etme şansın sıfıra inecek. Öyle ya, Rusya salak değilki, içine işsiz kalmış Kontrgerilla’yı salıp kontrol ediveresin.
Ha, bir de Türkiye’nin “özel durumları” var…
Önce, “bizde OHAL var” diyeceksin. “Ne hal?” diyecekler.
“300 küsur numaralı yasamız olmazsa olmazdır” diyeceksin, değiştir öyle gel kardeş diyecekler.
Bizde YÖK var, RTÜK MTÜK var diyeceksin.
Fransa’yı örnek gösterip, biz de hafiften Jakobeniz diyeceksin. Yemeyecekler tabi.
Velhasıl, AB’ye giremeyeceğiz. Zaten, “girelim,girelim” diye tutturanlarında “ulan ya yanlışlıkla alırlarsa” diye ödleri kopuyor.
bende diyorumki ilber ortaylı hoca gerçekten bilgili biri.onunda kendi bilgilerini kitaplaştırması ve bizlere ulaştıması kadar güzel bişey olamaz.e adamalar onun kitapları basıp pazarlıyorsa ilber hoca da bırak biraz tarfgirlik olsun canım.adamın işini yapıyorlar nasılsa.
iletişimin ağzıyla konuşacak değilya.çıkar meselesi.
söylediği herşey doğru olmayabilir.kör sakatlar gibi dinleyip anlamamak lazım katılıyorum nu konuda.
Bende bunu büyük bir eleştiri olarak yapmadım. İlber Ortaylı gibi adamlar lazım bu ülkeye. Başkası bu kadar sahiplenmemişse, bundan dolayı Timaş ya da İlber Ortaylı’yı suçlamak saçmalık olur. Bu sayede, iyi kötü bir tarih bilinci oluşuyor en azından.
Bence siz hocanın AB konusundaki fikirlerinden haberiniz yok. AB bizim kendi iç sorunlarımızı çözmeden bizi almaz diyor. Biz zaten kendi iç sorunlarımızı çözersek de AB ye gerek kalmaz. Yazık hocanın en fazla üzerinde durduğu konu objektif olmak onu okuyup da bunu anlamayan hemen anlaşılıyor yok yayın evi yok siyasi yakınlık kendine göre yorumluyor gerçekten anlamamışsınız
Cumhuriyet ve Hürriyet gazetelerinden beslenmeye devam Ali Ulvi. Ne güzel kendi içimize kapanırız,kol kırılır yen içinde filan kalır. Çemişler sokakta insanları tekmeleyerek öldürürler ama milli bütünlüğümüz filan korunmuş olur. Ayrıca İlber Ortaylı’yı severim, pazar eklerine düşmeden de okur ve takdir ederdim. Gelgelelim önemli bir insandır diye de kimseyi “mürşid” görecek değilim. Bir kere İlber hocanın bakışı, muhtemeldir ki tarihçi olması nedeniyle, pek hümanist değildir. Fazla devlet gücüne takmış görünüyor. AB, bizim için,vatandaş lehine bir demokratik baskı unsuru. Elbette AB bir gereklilik değil, mesela Rusya gibi güçlü bir devletin vatandaşı olup gururla devlet tarafından öldürülebilir, sürünebilirsiniz de. Bununla gurur duyabilirsiniz tabi.
ohh bee , nihayet şöyle gerçekleri düzgün ve mizahi 1 şekilde dile getirmiş 1sine rastladım. Aynen katılıyorum , daha eklenecek çok şey var ama şimdi benim zamanım yok.
Ellerine sağlık Barış Atasoy , ellerine sağlık perde arkasını görenler de var. Az da olsa..
Unutmamak gerekir ki tarihi bilmeyen bu güne hükmedemez ve geleceği tasarlayamaz. rusca ve türkcenin lehceleri ile 18 dil bilen, kırım göcmeni tatar ve osmanlı felsefesini bu kadar harika analiz eden kişi hazar yahudisi denilse ve olsa dahi ilmine emegine saygı duyar ve neden ben onun gibi degilim diye hayıflanırım(üzülürüm). SAYGILARIMLA
Yazınızı şurada tartışmaya açtım: http://ff.im/7rT5H
Eğlenmedim değil, herkes beni linç etmek için sıraya girmiş:)
Üstelik, ben İlber hocayı da çok severim. Tanımıyorum ama belli ki hocalığı çok seviyor, öğrencilerini de. ( http://www.barisatasoy.com/guncel/istanbul-belediye-sarayi-yikilsin-mi )
Eh; en iyi arkadaşlarıma bile ana avrat küfür ettiğim oluyor, kızmadan, darılmadan, gündelik birşeyi anlatırken. Oturup gerçekten ne demek istediğimi açıp da anlatayım diyeceğim ama bu sefer de çark etti dönek diyecekler; o yüzden böyle kalması daha iyi:)
Üstelik, fikir değiştirsem ne olacak? Golda Meir, “Fikir değiştirmeyen tek mahluk eşektir” demiş. Bizdeyse eşek olmak makbul…
bence arada okumaya devam edin… yavaş yavaş yerine oturur o post… bana öyle geliyor.
“Bugün Türkiye’de birkaç yüksek liseden hallice üniversite varsa, bu Atatürk’ün Almanya’nın boka sardığını anlayıp iltica edecek yer arayan Alman Musevilerini davet etmesiyle olmuştur.”
İlk teklif OSE’den geldi, altta ki imzaya dikkat… OSE Yahudiler’e yer bulmak için bi sürü ülkeyle yazıştı, Naziler gelenleri bi ara geride çağırdı, Amerika’ya gitmeyen (ABD’ye gitme fırsatı olup buraya gelen kimse yok) 190 Alman akademisyen Türkiye’de çalıştı, sonra bizimkiler teker teker yol verdiler kadro açmak için… Başka şansları da yoktu kalanların geldiler…
http://img216.imageshack.us/img216/755/einsteinmektup.jpg
Daha ilginci Einstein Princeton Üniversitesinde değil, Princeton’da ki Institute for Advanced Study’de çalıştı… Çünkü ABD’de “judenfrei” (arındırılmış) kavramı vardı, hiç kimse gelen bi dolu Yahudi’ye sevgi besleyip kolaylıkla kucak açmadı, iş bulmaları da kolay olmadı, bu judenfrei kavramı yüzünden Einstein Princeton Üniversitesi’nde çalışmadı…
@gargamel,
Teklifin nereden geldiği çok önemli değil; önemli olan Atatürk’ün bu insanları kabul etmiş olması. Aynısını İsmet İnönü “kadro yok” diyerek yapmadı örneğin. Ben “arta kalanı biz aldık” görüşüne katılmıyorum. Düşünki hadi Einstein’ı getirdin Türkiye’ye, adama ne vereceksin? Hiçbir imkan yokki..O yüzden biraz da mecburiyetten sanat ve sosyal bilimler hocalarını getirmişler ağırlıklı olarak. “Masa başı işler” diye.
Princeton’ı bilmiyorum, ama İngiliz modelini aldıysa, ki almıştır, “ama orası Princeton değil” demek doğru değil. Misal, Pembroke’da Oxford içinde ama “Oxford değil” gibi..
Eh, ABD devletinin de yabancıları özellikle de Yahudileri sevdiğini söylemek aptallık olur:) Daha 50 sene önce bile siyahları otobüslerde öne oturtmayacak kadar faşisttiler, Yahudilere olan tepkilerini artık siz anlayın. Hem “dünyanın sonunu getirecek ırk”, hem de hiç olmazsa siyahlar en azından Hristiyandı – çoğu farklı mezhepten olmasına rğmen.
Aksi şuradan düşünülemez; Von Braun eğer Nürnberg’de yargılansa kesin idam edilirdi, son derece inanmış bir naziydi ve ABD’de iken de bu görüşlerini dile getirmekten çekinmedi. Eh, adamlar işlerine gelince nazileri de seviyor bir yandan:) Dolayısıyla Yahudilerin paranoyaklığını ve faşistliğini anlayabiliyorum; birisi “Spielberg filan o yahudi filmlerini bizler için değil, yahudi gençliği için yapıyor” demişti, hani yalan da değil.
Barış, Ben “arta kalanı biz aldık” görüşüne katılmıyorum.” zaten görüş değil, Arnold Reisman’ın söylediği şeyler, Turkey’s Modernization, Refugees from Nazism and Atatürk’s Vision”‘da… Ha üstüne daha çok yazmış varsa belgelerle bi şey diyemem… ABD için vizesi olan ve iş bulan hiç kimse Türkiye’yi tercih etmedi, demek ki arta kalanlar bize gelmiş…
Atatürk İsviçreli bi akademisyene yüksek öğretim kurumları hakkında rapor hazırlatıyor, bu Yahudi akademisyenlerin durumu o aralar ortaya çıkıyor, Phillip Shwarz -ki bu işler için vakıf kurmuş- araya giriyor, OSE ile yazışılıyor vs. ABD’de iş bulamayan ve gitmeyen akademisyenler Türkiye’ye geliyor, sene ~1933…
Mevzuyu başlatan Atatürk, çağıran İsmet İnönü ve Bakan Reşit Galip, bu ilk gelenlerle sonradan gelmesi gerekenlerin durumu karışmış, WWII’nin dayandığı tarihlerde gelecek insanlara kucak açıp Almanlara zıt gitmek zor biraz, o yüzden Türkiye geri çevirdi diğer gelecekleri, yukarda da dedim ilk gelenleri Almanya geride çağırdı ancak gitmediler…
Durumları aynı tarihte Almanya’da eğitim gören Türkler geri dönünce değişti, yani koltuk kavgası…
Princeton örneği o dönem Darthmouth, Yale, Harvard içinde geçerli…
Nazi kısmında bi problem yok, Harvard 1936′da kuruluş kutlamaları için Nazi bilimadamlarını davet etmiş, Von Braun’un ne olduğunun önemi yok işinin önemi var, militarizm, faşizm ve ABD uzak kavramlar değil zaten, bi adım ötesi Nazizm… Örnek; (Sene 1918)
http://www.futuristika.org/2009/02/01/militarist-kitlelerin-gorkemli-ozgurlugu/
Tamam da, şunu da kabul edelim, “iyilerini batı aldı kelekler bize kaldı” diye birşeyi kabul etmiyorum, kim derse desin. Bir kere batı savaştan yeni çıkmıştı ve doğal olarak “ülkeleri yeniden inşa edecekleri” seçti. Mühendisler, özellikle.
Ha, belki özellikle Türkiye’yi seçen yok ama sonraki dönemlerde Türkiye’de kalan var. Artı, “ABD vizesi olsa mutlaka oraya giderdi” diyemeyiz. Bu bir tercih meselesi. Şunu da kabul edelim; zamanın süpergücü -ve ABD gibi “koftiden süpergüç” değil- Almanya’dan bahsediyoruz. Burada profesör olan adamların da bizdeki hocalardan daha iyi olacağı gerçeğini kabul edelim. Biz tarih boyunca iyi hocaları ya baskıyla yurtdışına kaçırmışız, ya da para pul vermediğimiz için kaybetmişiz. Şimdi hoca ithal ediyoruz.
Zaten tartıştığım ya da tartışmak istediğim konu, “Almanya’nın en iyi hocalarını kim aldı” değil. Birazcık araştıran birileri zaten bu adamların Türkiye’ye neler getirdiklerini görecektir. En iyileri olsun ya da olmasın; gelenlerin belli bir kalitenin üzerinde insanlar olduğu bir gerçek.
Hemde fazlasıyla kaliteli… Adamlar burada Yahudilerle dahi fazla sosyal olamamış, hem akademisyen olarak kaliteli hem sağlam entelektüeller(miş)…
Dediğin gibi her iki savaştan sonra Almanya’yı ayağa kaldıran gene bu adamlar, Alman gibi disiplinli kavramı bu adamlara ait, şuanki teknolojinin bu derece gelişmesinde en büyük payda bu adamların… ABD uzaya çıktıysa yağma edilen Alman teknolojisi sayesinde…
Değerlerini bilmek lazımdı… Nasıl? Onu bilmiyorum işte 
ben ilber hoca ile tanışmadım ve yani talebesi değilim. amatör tarih sevdalısıyım. inanmayacaksınız sadece polis akademisi muzunuyum. master falan yok. ama tanımayan beni tarihci sanıyor. ben bitti şimdi hakikat: gercek ilim tarihtir neden? olmuştur, hakikat olacak , oluyor …garanti kapsamında degildir hak teala bilir ama tarih hakikat ve her anıldıgında tekrar yasanan bir olgudur. örnek 1 : 4.muradı okumayan zamanı ve gelecegini nereden bilir ve dahi tasarlar???
[...] 2 seneden bile uzun zaman önce karaladığım bir yazı, Özgür Uçkan’ın FriendFeed listesine girince, hem “bit pazarına nur yağdı”, hem de İlber Hoca’nın bazı eski öğrencilerinin boy hedefi haline geldim. Neyse ki, ilk mesajların ardından bana olan tepkiler dindi ve çok daha önemli bazı “gerçekler” su yüzüne çıktı. [...]
